engrais idéal 5.1.3

[DNoyau]

Je m'étais dit que dans K2O, il y a environ 4 cinquièmes de potassium (en poids vu qu'un atome de potassium est grosso modo deux fois plus lourd qu'un atome d'oxygène), donc j'ai multiplié 1,25 par 4/5, ce qui donne 1. Mais c'est vrai que l'article ne précise pas si le ratio est sur le poids ou sur la numération moléculaire...

[laurent53]

Dnoyau: Oui je me suis douté
Souvent le terme rate est associé a taux donc en ratio. mais peut être a tu raison dans cette phrase, impossible a savoir.
Mais on va pas tergiverser sur cette phrase pas claire du tout.....surtout qu'ils parlent de K2O qui contient 2 atome de K..... alors là on comprend que cette phrase est définitivement imprécise...
Alles hop j'en parle plus. a la trappe!

[clm]

Je crois que c'est bon non ?
Ils parlent en oxide, bon, dans la nature tous les éléments sont sous forme d'oxides.
EDIT
Non en fait, j'y comprends rien. Je sais pas si NPK représente les oxydes ou les atomes. J'ai même vu N:P2O3:K2O.
Sauf que N n'est pas juste N, il est sous la forme de nitrate NO3 je suppose.

[Sylvain]

La phrase «Apply K fertilizer at a K2O rate equal to the 1.25 times the N rate.» est tout à fait claire et peut être utilisée facilement puisque le potassium est exprimé en masse de K2O et l'azote en masse de N.
Exactement comme dans NPK. On en déduit que la masse de K2O est 1,25 fois plus grande que la masse d'azote.
Pas de piège.

[laurent53]

Ok, merci sylvain et clm pour ces précisions.

J'ai compris que j'ai rien compris, mais vraiment rien compris.

Pas grave, je recommence. Je pense qu'il s'agit d'une "norme de nomenclature" spécifique en agronomie. Parce que si tout les éléments sont sous forme d'oxyde dans la nature, N tout seul ......!
C'est dommage que les agri et agro ne parlent pas en moles et en ratio comme en chimie.

Bon alors après biblio dites moi si j'ai bon?
: NPK
N exprimé en N
P exprimé en P2O5
K exprimé en K2O
(Je comprend mieux pourquoi les agri/agro mélangent souvent potasse et potassium....a cause de la nomenclature de K dans la formulation NPK!)

Bon je recommence donc avec la nomenclature massique spécifique agri/agro:
SI on suppose N=5 alors K=simplement 5x1,25=6,25 Ce qui fait une formule N5 K6,25
Je suis bon là ou je suis encore à la traine...

J'ai encore appris un truc aujourd'hui bien qu'un peu tordu mais utile pour comprendre la "fertilization".

Et pour finir, on est toujours pas avancé avec cette phrase en anglais........parce qu'elle ne semble pas concordante avec le 5.1.3......ou alors j'ai encore tout faux!

[Sylvain]

> tout les éléments sont sous forme d'oxyde dans la nature
Faux, et heureusement car à ma connaissance les oxydes ne sont pas assimilables par les plantes.

> N exprimé en N
> P exprimé en P2O5
> K exprimé en K2O
Mg en MgO
S en SO3
Et pour les autres éléments c'est la masse de l'élément seul. Mn, Fe, Co etc...

> Je comprend mieux pourquoi les agri/agro mélangent souvent potasse et potassium...
Les agri peut-être, mais les agro surement pas!

> SI on suppose N=5 alors K=simplement 5x1,25=6,25 Ce qui fait une formule N5 K6,25
Exactement!

> elle ne semble pas concordante avec le 5.1.3.
Exact!

[clm]

Exact!

Tu n'as pas la source toi qui prône ce ratio depuis des années ? Je commence à me dire que cette histoire de 5 1 3 qu'on voit partout sur le forum sort de nulle part

Pour répondre à nos interrogations sur la notation en oxydes j'ai trouvé enfin une clarification :
''En agronomie, les éléments fertilisants (P, K, Mg...) sont conventionnellement exprimés en oxydes (P2O5, K2O, MgO...) bien qu’ils ne se présentent pas forcément sous ces formes chimiques dans le sol. Les fractions biodisponibles absorbées par les racines des plantes dans la solution du sol sont les ions phosphates (H2PO4- et HPO42- ), potassium (K+) et magnésium (Mg2+).''

Faux

Ben non, c'est pas faux. Évidemment les éléments existent sous d'autres formes. Mais ce que je voulais dire c'est que sur Terre en présence d'oxygène, un élément seul va se faire oxyder lorsque la physique le permet. La croûte terrestre est est un bon exemple, principalement formée d'oxygène. Bref, gros détour. C'était pour essayer de comprendre pourquoi on parlait en oxydes.

[laurent53]

Merci Sylvain de ces corrections et précisions.

Une question de détail cependant afin d'être sûr:
>> N exprimé en N
>> P exprimé en P2O5
>> K exprimé en K2O
>Et pour les autres éléments c'est la masse de l'élément seul. Mg, Fe, Co etc...

En page 2 de ce post afin de créer ce fichier de calcul excel, Tu ne m'avais pas dit que Mg était calculé en MgO dans les formulations? Il y a peut être encore un détail que j'ai pas capté.

[laurent53]

a clm: peut-être que le 5.1.3 n'a pas de source bibliographique mais il peut aussi avoir fait ces preuves de façon expérimentales et reste une base conseillé.
Sur le forum citrus grower il en cite un de ce ratio qui leur donne satisfaction depuis longtemps.

[clm]

a clm: peut-être que le 5.1.3 n'a pas de source bibliographique mais il peut aussi avoir fait ces preuves de façon expérimentales et reste une base conseillé.
Sur le forum citrus grower il en cite un de ce ratio qui leur donne satisfaction depuis longtemps.

Oui ! J'ai trouvé des posts / messages venant e pépinières US qui conseillent ce ratio . C'est peut-être simplement empirique
J'étais juste curieux de lire des publi scientifiques à ce sujet. J'ai 'impression qu'on ne peut pas chercher des messages de plus d'un an sur ce forum ?

[Sylvain]

> Tu n'as pas la source toi qui prône ce ratio depuis des années ?
Je l'ai eu mais je ne m'en souviens plus. J'ai fais des recherches sur l'ancien forum américain, les premières citations datent de 2007. 15 ans! ... alors il faut être indulgent. Agrume-Passion n'existait pas encore.
C'est peut-être un institut espagnole qui à mesuré les exportations sur des agrumes en production.

> Tu ne m'avais pas dit que Mg était calculé en MgO dans les formulations?
Oui, c'est bon. J'ai corrigé le dernier message.

J'ai posé la question sur le forum américain ainsi que pour la source pour les 300 ppm d'azote dans l'eau d'irrigation.

[Gege44]

Wahoo !
Très intéressant au départ maintenant je suis complètement hors jeu, et je ne veux pas me prendre la tête, pour moi les agrumes ne reste qu'un plaisir et une manière d'embellir mon petit coin de paradis. Vous me faites peur avec tout vos calculs et je resterais sur ce vieux conseil

ce calcul très intéressant ne tiens pas compte de la composition du substrat de l 'eau d'arrosage
Certes! C'est fait pour calculer les mélanges d'engrais... Après chacun élève ses agrumes comme il veut.

J'ai fait des essai d'engrais en tenant compte de conseils du forum ( surtout pour les compléments ) et maintenant j'utilise
Engrais organique NF U 42-001. NPK 7-3-10.
7% d'Azote (N): dont 7% d'azote organique.
3% d'Anhydride Phosphorique (P2O5) total soluble dans les acides minéraux.
10% d'Oxyde de Potassium (K2O) soluble dans l'eau.
49% de matière organique
Avec complément
Sulfate de potassium naturel contenant du sel de magnésium avec SO3 30/10. Granulés solubles.
2O Oxyde de potassium soluble dans l'eau.
10 % MgO Oxyde de magnésium soluble dans l'eau.
42 % SO3 Anhydride sulfurique soluble dans l'eau.

La majorité de mes agrumes sont en pleine terre, ils devraient normalement pouvoir trouver tout ce dont ils ont besoin. Je les aide juste un peu

[arti]

Bjr
Gege44 ,je suis bien d 'accord avec toi ,bien que mes agrumes sont tous en pot-
-
cette année ,ils supportent bien leur hivernage avec leurs néons classiques
et particulièrement pas beaucoup d 'arrosage

[laurent53]

Merci Sylvain,

Oui c'est sûr cela parait compliqué tout cela mais j'aime comprendre ce que je fais. et là j'avais vraiment rien compris.

C'est intéressant de penser que si l'on parle en "atome" N azote, P, phosphore, K potassium que
vu que la nomenclature NPK dans les engrais parle en N, P2O5 et K en K2O,
en fait dans un engrais 18.6.12
Le "ratio d'atome " il y a 18 Atomes d'azote pour 12 atomes de phosphore, pour 24 atomes de Potassium.
Ce qui change radicalement la façon de voir les amendements.
Si l'on veux utiliser un amendement organique ou autre "maison" il faudra en tenir compte.

Bon sinon, il y a un paramètre que l'on a pas encore abordé dernièrement mais qui était dans les 2 premières pages de ce post et qui me semble important a rappeler moi qui souvent a eu des carence en magnesium en pot:
le ratio MgO/K2O doit être de 1/3 environ, l'absorption des 2 ions étant antagoniste.
D'ailleurs , j'ai rajouté depuis ce calcul dans ma macro. On la réactualisera et publiera sur ce site avec Dnoyau si vous êtes intéressé.

Évidemment ceux qui ont des agrumes en pleine terre ont moins de soucis avec tout ça. tant mieux.
Ceux qui ont de petits sujets, ca va aussi, mais ceux qui ont de beaux sujets en gros pots ou caisse a agrumes, là les amendements me semblent plus pointus du au faible rapport partie aérienne / racines-terre.
.....et comme je souhaite à nous tous que les petits agrumes deviennent grand, ce post a son utilité dans ce cas précis.

[Sylvain]

@Gégé44
>Très intéressant au départ maintenant je suis complètement hors jeu, et je ne veux pas me prendre la tête, pour moi les agrumes ne reste qu'un plaisir et une manière d'embellir mon petit coin de paradis. Vous me faites peur avec tout vos calculs.
Tu n'es pas seul. Beaucoup de personnes sont comme toi. C'est pourquoi trois personnes se décarcassent pour créer un outil utilisable par tout le monde, sans mathématique, sans informatique et sans chimie.
N'oublie jamais que nous ne sommes pas payés pour faire ça...

> Je resterais sur ce vieux conseil ... chacun élève ses agrumes comme il veut.
Certes, mais ça ne doit pas nous empêcher de faire des progrès.

[Sylvain]

Alors, voici la source:
"Citrus: The Genus Citrus" par Dugo et Di Giacomo (2002), pages 40 à 43.
Achetable sur internet.
Une copie se trouve ici: https://fr1lib.org/dl/1049700/e786d8
La partie du texte qui nous intéresse est:
« As an approximate estimation, in the Mediterranean countries
a yearly loss of the main elements per hectare, in a mature orchard producing 30 tons
of fruit, is as follows: N=150-220kg; P2O5=30-40kg; K2O=70-120kg. These are
the amounts per hectare that must be replaced by yearly fertilizing where there is
a satisfactory presence of elements in leaves.
...
There are many commercial products. They must be chosen according to the replacing
minerals and their ratio. 1 (N):0.2 (P2O5):0.6 (K2O) is the ratio of the main elements
lost from a citrus orchard.
Fertilization must respect this ratio when the mineral content in the leaves is satisfactory.
Obviously, in cases of overdosage or deficiency of one or more elements this ratio must
be changed to a more appropriate one. »

Traduction française:
« A titre indicatif, dans les pays méditerranéens
une perte annuelle des principaux éléments par hectare, dans un verger mature produisant 30 tonnes
de fruits, est la suivante : N=150-220 kg ; P2O5=30-40kg ; K2O=70-120kg. Ce sont
les quantités à l'hectare qui doivent être remplacées par une fertilisation annuelle lorsqu'il y a
une présence satisfaisante des éléments dans les feuilles.
...
Il existe de nombreux produits commerciaux. Ils doivent être choisi
en fonction des minéraux de remplacement et de leur proportion. 1 (N):0.2 (P2O5):0.6 (K2O) est
le rapport des principaux éléments perdus d'un verger d'agrumes.
La fertilisation doit respecter ce rapport lorsque la teneur en minéraux des feuilles est satisfaisante.
Évidemment, en cas de surdosage ou de carence d'un ou plusieurs éléments ce rapport doit
être remplacé par un autre plus approprié. »

Remarque:
1 (N):0.2 (P2O5):0.6 (K2O) peut se lire comme une proportion NPK de 5-1-3.

[clm]

J'ai trouvé cet échange

As said above, research shows that citrus absorb nutrients from the soil in a 5-1-3 ratio, Meaning for every 5 parts N, the tree will absorb 1 part phosphorous and 3 parts potassium. Therefore, Jacks 25-5-15 is a 100 percent correct balanced fertilizer, especially for container citrus trees. If you would like to read further about citrus's 5-1-3 ratio, you will find it in the citrus text book titled "The Genus Citrus" written by Dugo and Giacomo. - Millet

Edit : ah bah Sylvain a répondu

Edit 2:
Wouaou, ton lien est top, il y a plein de bouquins ultra complets, notamment the genus citrus de 2020 que je suis en train de lire
Bon c'est en anglais ça n'ira pas à tout le monde mais avec les traducteurs actuels tout passe.

Ne trouves-tu pas étonnant que ce ratio ne soit pas plus globalement cité ? Des cultures d'agrume c'est pas ce qu'il manque dans le monde pourtant.

[laurent53]

Bon, sinon, Grace a cette macro: le 5.1.3 peut être obtenu en mélangeant comme suit:

l'engrais fleurs 18.6.12 (2) "habituel recommandé"
et
engrais bambou 8.0.4 (3) de cette marque.: https://www.truffaut.com/engrais-bambou ... 78033.html.

Dans des proportions respectives de 40% et 60%

On obtient une formule parfaite 5.1.3. et de NPK massique 12.2,4.7,2
Le taux de MgO dans le mélange est de 2,6% et le ratio MgO/K2O est de 0,36.
Il n'y a même pas de MgO a rajouter!

Inconvénient:
Il contient 7% aussi de CaO, ce que je trouve beaucoup.est ce un problème? Poncirus compatible?
Quen pensez vous

[clm]

Si je dis pas de connerie et d'après mes lectures toutes fraiches (syvlain corrige moi si je dis des conneries) le calcium est indispensable aux citrus. C'est le calcaire CaCO3 qui va empêcher l'assimilation du fer par le poncirus et donc le carencer.
Donc d'après ça... je dirais que ce n'est pas important.
(Sylvain ne tape pas trop fort)

Fe is extremely insoluble in alkaline soils, as it often precipitates with phosphates or hydroxyl ions.

[laurent53]

a clm: Oui le calcium est utile mais vu que c'est encore noté CaO j'imagine que c'est encore une nomenclature type MgO ou K2O.
Je n'ai pas réussi a savoir dans l'engrais bambou, sous quel le forme il est présent (carbonate....?).
Après je sais que les cations peuvent aussi parfois rentrer en compétition lors de absorption par la plante.
Pour ces 2 raisons je suis prudent.

[ge13]

Wahoo !
Très intéressant au départ maintenant je suis complètement hors jeu, et je ne veux pas me prendre la tête, pour moi les agrumes ne reste qu'un plaisir et une manière d'embellir mon petit coin de paradis. Vous me faites peur avec tout vos calculs

Bonsoir Gege44,
Ça doit être les "Gégé" qui sont comme ça... Et... Je me sens un peu comme toi!

[Gege44]

@ge13

[PapyJLouis]

Bonjour,
J'ai téléchargé le lien " Le nouveau lien est : https://citrusimg.f-mo.eu/ressources/calcul.xls"
et j'ai essayé de comprendre !!
On indique un engrais n°1, Puis un engrais n°2
Dans le résultat du ratio obtenu, le P est toujours 1 puisque on divise dans les cellules AF6:AF106, la valeur de AC6:AC106 par elle même, donc "1" Comment arriver a obtenir un ratio de P différend, par exemple "2".
N'y aurait-il pas une erreur dans la formules de ces cellules (AF6:AF106);
Merci

[laurent53]

Pappylouis,
Ce fichier dans sa première page a pour but comme son nom l'indique dans l'onglet du bas a mélanger 2 engrais dans des proportions definies afin d'essayer d'obtenir un engrais en résultat de formulation nouvelle qui convient.
Ce résultat est indiqué dans le tableau de droite (engrais 1+2) contenant pour chaque ligne :
-La formulation massique NPK (somme sur le tableau)
-le ratio NPK .

Il n'y a pas d'erreur dans les champs que tu m'indiquent.
En nomenclature NPK le ratio est exprimé toujours avec la valeur la plus petite a 1 dans un but de pouvoir comparer les formulations.
Ainsi les valeurs massique de ces 3 engrais NPK 5.1.3 et 15.3.9 et 20.4.12 on des concentrations différentes mais le même ratio NPK 5.1.3
Si tu veux avoir une valeur de P de 2, il suffit de multiplier N et K aussi par 2.
est ce plus clair?

edit: après cette feuille de calcul n'a été faite pour le moment qu'en considérant pour nos agrumes que la valeur la plus petite soit celle de P dans la formule NPK. D'autres engrais pour d'autres plantes pourraient avoir besoin que la valeur la plus petite soit K ou N comme dans 10.3.2 ou 3.8.9 dans ces cas respectivement la valeur de 1 pour les ratios seraient de K puis de N dans le deuxième cas.
Je pourrais modifier cette feuille de calcul pour inclure cela mais je ne sais pas si c'est très utile pour nos agrumes.

[PapyJLouis]

RE
Je reprends mon interrogation:
Pour calculer le N Ratio de la somme de 2 engrais, on divise le N de la somme des engrais 1+2 par le P de la somme des engrais 1+2.
Pour calculer le K Ratio de la somme de 2 engrais, on divise le K de la somme des engrais 1+2 par le P de la somme des engrais 1+2.
Jusque là, c'est compris !!
Mais,
Pour calculer le P Ratio de la somme de 2 engrais, on divise le P des engrais 1+2 par le P de la somme des engrais 1+2., donc, inutile de calculer, ce sera toujours 1, puisqu'on divise une valeur par sa même valeur ??
Je suis peut-être un peu lourd, mais c'est du à mon âge !!