Re: Suivi - Glarigno

[Sylvain]

Je vous rappelle que dans ce arbres cladiques on représente la distance entre espèce, pas la descendance. Il arrive que l'on ressemble plus à son grand père qu'à son père, ou plus à son cousin qu'à son frère.
Si je me rappelle bien les numéros ne représentent pas des espèces, mais des distances entre embranchements.
Ici en plus c'est un ADN uniquement transmis par la mère!... Alors, ne cherchez pas trop de corrélations avec l'apparence des agrumes actuels.

[alias]

je suis d'accord avec jm et gaia,
en plus il y a beaucoup d'agrume qui n'ont pas été pris en compte.

en parlant d'ichang papeda, le papeda des americains ( sans jus) et le sra 687 anthocyané sont totalement differents.
La fleur n'est pas la meme, l'un a un fruit qui ressemble a un citron vide l'autre ressemble a une mandarine jaune en forme de poire, et il y a en un autre qui ressemble a une mandarine jaune ( celui la est très juteux et pas de pépin mais il est absolument pas bon trop amer).
C'est dans la famille des papeda vivant en Asie qui est l'avenir des hardy citrus.

[Sylvain]

> C'est dans la famille des papeda vivant en Asie qui est l'avenir des hardy citrus.
Peut-être.

[alias]

Que le micrantha soit l'ancetre des lime, ca me plait et ca ne n'etonne pas par rapport au fruit et au feuillage.
Par contre, le micrantha n'est pas un agrume originel. c'est son ancetre qui l'est celui qui a donné tous les autres papeda.

[clems]

Bonjour à tous,

je pense que j'ai un problème avec la notion de "papeda originel":
-primo, si on considère comme originel les plantes qui ne sont pas issues d'hybridation, je pense qu'il existe un certain nombre de petites espèces en Asie du Sud Est avec entre autre micrantha et macroptera.
-secondo, je pense qu'ichangensis n'est pas un vrai papeda mais plutôt un cousin des mandarines dont tachibana qui est sans doute "originelle" => ce sont les Metacitrus de Tanaka.
-tertio, je pense aussi que latipes n'est pas un papeda au sens strict, mais une autre espèce originelle proche de grandis/maxima

pour revenir à C.indica et medica, ca ne colle pas avec Tanaka mais leur proximité est défendu par plusieurs sourcres récente et indica peut être une forme sauvage originelle non domestiquée.

Quant à celebica, certains disent qu'il s'agit d'un hydrid grandis X papeda.

pour ce qui est des arbres utilisant les marqueur provenant des deux sexes, si on met des hybrids, c'est impossible: si il y eu beaucoup d'hybridation dans tous les sens, tous le regroupements sont possibles. On peut mettre paradisii avec les oranges ou les pamplemouses, les tangor avec les mandarines ou les oranges, etc...

[gaia-project]

Je pense qu'il ne faut pas partir du fait que les descendants des citrus originels aient été "obtenue" par hybridation. Je pense qu'il convient de prendre en compte le caractère mutagène très élevé dans ce genre botanique.

Je m'explique, à l'origine, il n'y avait certainement pas autant d'agrumes en Asie, donc pas la possibilité de croisements répétés. Je pense que des mutations pourraient être apparues dans certains embryons, donnant des sujets parfois forts différents mais avec un code génétique assez proche. La promiscuité des originels et de leurs mutants auraient pus donner naissance par la suite a des hybrides de plus en plus complexe pouvant donner naissance a de nombreuses nouvelles espèces.

Ce phénomène est déjà observé dans nos contrées avec le bouleaux. Certains ont voulus créer de nouvelles sous espèces et variétés alors qu'il ne s'agissait en faites que de mutations en relation avec l'environnement.

Je ne maitrise pas bien ce sujet, je raconte peut être des bêtises.

[clems]

Ca dépend de combient on remonte dans les passé...

si on remonte assez loin, on peut retrouver
-l'ancêtre les metacitrus (mandarines et ichang papeda)
-l'ancêtre de grandis et latipes et l'ancêtre des "petit" papeda, voir leur ancêtre à tous
-l'ancêtre des poncirus
-l'ancêtre des kumquats
-l'ancêtre des medica et indica
-et enfin l'ancêtre des agrumes australiens
Mais aucun des agrume actuel ne correspond à ces plantes disparues il y a sans doute des milliers d'années
j'ai souligné ceux qui peuvent resembler superficiellement à leurs ancêtres. tachibana est rustique parce qu'elle partage avec ichangensis un ancêtre qui devait l'être tandis que les mandarine on perdu en grande partie cette qualité (mais peut-être pas toutes)

une remarque sur les ichangensis: les individus utilisés dans la plupart des phylogenies sont ceux de riverside:
-CRC 2431 qui n'a pas de jus (SRA 240???)
-CRC 3931 juteux qui resemble à SRA 687
-CRC 2327 sans description
genetiquement,il ils sont très semblable, plus que tachibana et les autre mandarine

En conclusion, si on selectionne (sans hybrider) un ichang papeda pendant des millier d'années, on obitnedra peut-être une mandarine et si on prend encore plus de temps, peut-être une pamplemouse

[Sylvain]

> Je ne maîtrise pas bien ce sujet, je raconte peut être des bêtises.
Ben non. Tout ceci est très bien expliqué dans le lien que je vous ai donné.Les trois espèces à l'origine des agrumes cultivés ont bien toutes 2x9 chromosomes mais ils n'ont pas la même longueur. Ils sont donc facilement classables.
L'analyse de marqueurs peu variables confirment ces classement. Dans chaque groupe la différenciation à créée des variations. Très nombreuse pour les mandarines, très peu pour les cédras. Chacune de ces variétés (souvent espèce pour Tanaka) a fait et continue de faire des variation "faciles" et rapides qu'on pourrait dire superficielles qui peuvent jouer sur le phénotype, précocité, résistance au froid, couleur etc.
Quand à savoir si cette évolution est due à un brassage génétique par reproduction sexuée ou à des mutations sur des lignées clonales, et bien les scientifiques peuvent aussi le déterminer car les statistiques des mutations ne sont pas les mêmes selon leur causes.
C'est comme ça qu'ils sont arrivés à la conclusion que les espèces ancestrales se reproduisaient sexuellement car la répartition des gènes dans chaque groupe correspond à des population en équilibre par brassage génétique sexuel. La polyembryonie et la reproduction clonale n'est qu'un phénomène secondaire qui a permis de conserver des exemplaires de population non stabilisée. Évidemment, pour les agrumes cultivés c'est très important.
Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi le Poncirus est polyembryonique.

[gaia-project]

La polyembryonie serait peut être u caractère dominant hérité d'un ancêtre commun aux Citrus et Poncirus. Le coté dominant lui permettant d'être transmis a coup sur.

[alias]

A l'origine des temps, il y avait 1 agrume qui a eu 5 enfants et tout est parti de la.

[Paf]

"Citrus deus"
Prière de ne pas me fouetter avec du Poncirus.

[gaia-project]

[alias]

[alias]

Dans les mandarines, certaines ont gardé leur résistance au froid:

-satsuma entre -8°c et -15°C suivant cultivar
-cleopatre -15°c
-keraji -12°c au moins ( l'orange et la jaune)
-nasnaran ( amblycarpa)
-changsha -15°c
- et la juanita qui est un hybride qui est spontanément résistant au froid.
-sunki et shewkasha -12°C


J'ai une question qui me viens a la tete: on dit que le citrus junos (yuzu) est un hybride entre un ichang papeda et une mandarine cleopatre ( reshni).
La feuille du yuzu a le gout du persil , ca vient d'ou?

[clems]

Heu... a priori, la mère du yuzu serait plutôt un kashi papeda, mais les feuilles ne sentent pas le persil. A rechercher du coté du père? ichang papeda? mais le mien ne sent pas non plus le persil... un autre metacitrus chinois inconnu?
Pour la rusticité de changsha, c'est celui qui à survécu à Dallas (en repartant du pied)???

[gaia-project]

Parfois il suffit d'une simple mutation bien placé et le gout, ou l'odeur dans le cas présent change. Ce phénomène est souvent rencontré chez les menthes dont je possède une grande collection (je suis pépiniériste spécialisé dans les plantes médicinales et aromatiques), on en trouve, par simple mutation des qui sentent la pomme, la bergamote, le gingembre...pour cela il suffit juste qu'un carbone change de place dans les chaines d'huiles essentiels, et hop, un nouveau parfum!

[alias]

Celle que j'ai c'est celle de voss qu'il a du ramener des usa lors de son voyage.

[louis.tardieu1]

Bonjour.
Il y a pas mal de temps je cherchais des photos de Citrus celebica, un papéda de plus.
J'ai trouvé sur ce site, qui progresse en silence, car je n'y ai pas vu ces photos il y a un an.
http://http://citruspages.free.fr/image ... pedas.html
Il ne me reste plus qu'à en trouver un exemplaire, car il est sympa, ce truc, avec son air de pumelo "Tahiti" et ses feuilles genre "crispifolia"!
A noter que je louche aussi sur le Yuko... mais ce n'est plus Noël!

[gaia-project]

Suis-je le père noël?

[louis.tardieu1]

L'avenir et tes propositions le diront...

[gaia-project]

Pour le moment je viens de semer des graines de Yuko. Si jamais ça lève bien je peux t'en envoyer. Maintenant c'est peut être des greffons que tu cherches.

Cette année j'ai failli avoir des graines d'un autres papedas, le Papeda Honghe (Citrus hongheensis), mais malheureusement je ne les ai pas reçu.

[Sylvain]

Je dois "normalement" recevoir bientôt des graines de Yuko. Si le "Normalement" ne fonctionne pas, tu me gardes un plant?

[gaia-project]

Si ça lève, pas de problèmes.

[Sylvain]

Le service est évidement réciproque. Si moi ça marche et toi non, je t'en envoie.

Sylvain.

[gaia-project]