Discussions, recherches d'informations et conseils

[steinway]

Bonsoir Jonathan,

Tu peux contacter les pépinières Riera ( bernard) de Venelles (13) , il doit pouvoir te trouver ton agrume greffé a une bonne hauteur.

[Jonathan]

Merci, en plus ce n'est pas très loin de chez moi.
Merci Sylvain, j'ai bien compris, je deviendrai peut être un pétale batifolant également.
Quand tu parles de réseau, j'imagine que tu récupères des greffons ici par exemple et que tu les greffes toi même, c'est plutôt une bonne idée.
Pour moi une résistance à -8 me semble suffisante.
J'ai un mandarinier d'Eze et un clémentinier de Corse sur poncirus également, j'avais peur que les fruits ne soient vraiment pas bons mais je suis rassuré maintenant.
J'ai lu vos conseils également, je vais essayer d'avoir de l'hortrilon aussi.
J'essaierai de poster des photos quand je pourrais

[partagas]

Partagas.
Franchement pourquoi j'irais chercher des agrumes qui résistent à -15°C comme le prague, le N1tri, le yuzu ou le 5 stars, et d'autres pour les greffer sur du volka ou du macro qui gèlent à -5 ou du bigaradier qui gèle à -8, -9°C ?
Ça n'a aucun sens. Même pour les satsumas ça n'aurait aucun sens.
Comment te faire comprendre que ton expérience sous les tropiques (que je respecte) nous est d'aucune utilité en France métropolitaine?

bien avant les Tropiques j'etais dans les agrumes et tu le sais tres bien,je connais la musique,mais tu peux pas trop me becter car contrairement aux autres enfants sages et bien élevés du forum je l'ouvre, je ne suis pas politiquement correct, et je contredis le Maitre des Agrumes du sud ouest
je comprend que tu aimes la gloire,tu te vois deja comme un Indiana Jones a la recherche du six clop six Africain,je te souhaite le meilleur aucun probleme.
revenons a nos moutons,là aussi tu dis faux,
le debat c'est enflammé quand tu as dis avec un autre que le poncirus c'est le meilleur pour les fruits.
hors là,maintenant,tu parle resistance au froid du biga et autres,je sais bien qu ils tiennent pas le froid,j ai pas parlé de ca,nous parlions poncirus et biga et citrange pour la qualité des fruits pas pour le froid..nuance, ne tourne pas le truc a l'envers.
Cela dit je n'en ai rien a faire du choix qu'il va faire quand au Pg,il demande un avis sur des pg je lui donne,car je connais ce matos point.

[Olive07]

L'autre qui pense que le Poncirus permet de meilleurs fruits, c'est moi !
Je maintiens que le Poncirus donne de meilleurs fruits :
Par expérience, pour avoir gouté des fruits similaires dans la même région, et aussi dans des régions différentes.
Ensuite, pour compléter, je constate que la littérature, que ce soit au Maroc, en Algérie, en Corse, sur la Cote d'Azur, en Chine, Japon ou Floride atteste que le Poncirus donne une meilleure qualité gustative au fruit.

Références :
-Les agrumes, Raymond Loussert, annexe 2, tableau page 27, Paragraphe sur le Poncirus page 45, alinéa 9
-Les agrumes, Henri Rebour, Edition de 1945, page 155, paragraphe sur Citrus triptera (ancien nom de Poncirus trifoliata)
Ici, ce sont les livres les plus "sérieux"
Je pense que sur les livres de Baches, Courboulex et autres, on doit trouver des avis similaires.


Ensuite, j'utilise le Poncirus pour toutes mes greffes, sauf pour le citronnier.
Mes Poncirus sont droits comme des I et mesurent plus d'1 mètre avant d'être greffés. Le résultat est splendide. On est haut, donc ça n'éclate pas. Le Poncirus se met en repos végétatif très tôt avant l'hiver, en sort très tard, et de part ses qualités d'agrume caduc propose au greffon un vrai repos hivernal. Sûr que ça pousse moins vite, mais il n'empêche qu'il y a autant de fruits que sur un arbre plus grand.

Maintenant, si c'est pour greffer un combava, une lime ou un cédrat qui gèle à -5°C, j'évite de gaspiller pas un PRECIEUX Poncirus (pourtant, j'en ai plusieurs centaines) et j'utilise autre chose si je peux.

Voilà, Jonathan, mon avis sur la question.

[partagas]

Dans les livres et ailleurs y a a boire et a manger
a tu deja discuter avec des producteur au Maroc,qui ne jure encore que par le biga pour bien des choses et en particulier le gout,moi oui,et il est pas pret d'etre abandonné,la plupart de leur arbres sont encore la dessus meme si carrizo et volka sont aussi utilisé.il remplace peu a peu mais le biga sera toujours present,tu peux le croire.
A tu deja discuté avec des agrumiculteurs Mentonnais elevé au biga,moi oui et en plus j'y ai grandi,tu verras ce qui te dirons sur le gout.
As tu deja discuté avec des agrumiculteurs Bresilen qui parle avec regret de l'abandon progressif du biga chez eux a cause de la Tristeza,moi oui.
A tu deja discuté bigaradier avec des agrumiculteurs du sud de l'Italie moi oui.
a tu deja gouté et fait pousser des tas de variétés sur biga depuis plus de 20 ans,moi oui
La seule chose que j'accorde au poncirus c'est un taux de sucre un poil supérieur,mais un fruit sucré n'est pas forcement un bon fruit,
la particularité du biga est justement de faire ressortir toute les notes de gout de la variété mise dessus.
goute une mandarine Blida ou D'eze ou une orange douce,
je t'accorde volontiers que sur la mandarine c'est flagrant,elle est effectivement plus sucré sur poncirus,mais le gout incroyable et le parfum quelle degage sur biga est extraordinaire,de meme que le citron de Menton
Il faut savoir que ce qui a fait depuis plus d'1 siecle la renommée du gout des agrumes Mentonnais,c'est pas uniquement le micro climat,le biga y est en grande partie responsable.
ceci etant y 'a aucun probleme,chacun a son avis et ses experiences.

[Olive07]

As tu déjà eu -12 °C et des agrumes encore vivants dans tous ces pays ?

Moi, oui, mais en France, grâce au Poncirus.

Ton expérience est très intéressante, mais nous, en France, on a besoin du Poncirus, et on est heureux avec lui.

[partagas]

Je suis completement d’accord avec toi,pour le froid le poncirus est indétrônable jusqu’à present.
Pour les moins 12° je suis hors jeux,j'ai jamais eu ce genre de probleme là ou j'ai bourlingué.
Mais il est bon de dire pour les gens qui sont en secteur privilégié que le poncirus n'est pas une obligation.

[bourru]

Comment te faire comprendre que ton expérience sous les tropiques (que je respecte) ne nous est d'aucune utilité en France métropolitaine?

Nous? Je veux croire qu'il s'agit ici d'une utilisation du pluriel de majesté,
forme grammaticale tombée en désuétude depuis 89, mais qui correspondrait
assez bien à ton mode d'expression habituel:

• doctrinal, autoritaire et condescendant.

En revanche, si ce nous se voulait collectif, alors, comme d'habitude, c'est une proclamation
assénée de façon péremptoire, certes, mais, comme d'habitude, elle est fausse.
Pour moi, les avis de Partagas, puisant leurs racines dans une large et longue expérience concrète,
soigneusement passés au filtre d'un esprit critique curieux et non doctrinal, me sont
d'une incommensurablement plus grande utilité que tous les patchworks de e-citations,
puisés chez les e-sommités qui pontifient sur la planète Wikipédia ou ses satellites.
Il pratique à La Guadeloupe? La belle affaire!
Crois-tu tes contemporains assez niais pour qu'ils ne sachent faire l'ajustement?

Question subsidiaire: tu es bien modérateur, non?
Il va falloir que j'aille faire un stage pour mettre à jour mon vocabulaire français.
De mon temps, il me semble, modéré avait une signification différente de celle de radical.
Mais peut-être, là encore, c'est moi qui vieillis...

[deckard57]

Entièrement d'accord avec toi Bourru.

[ika79]

de toute façon il faut bien reconnaitre que pour une grande majorité d'entre nous ,que ce que fais Partagas dans sa production en pleine terre avec un climat speciale ne nous aide pas beaucoup ici en metropole meme s'il est parfois de bon conseil

il est extremement compliqué deja de donner des conditions de culture en metropole car celleci ayant un climat deja tres différencier entre le nord,, le sud, l'est, l'ouest

que vouloir appliquer les recettes de la Guadeloupe dans nos petits pots et avec notre climat tres changeant d'une region à l'autre est encore plus utopique

c'est mon avis

[Danielle]

Entièrement d'accord avec toi Bourru.

Et non, sur ce coup là , je ne suis absolument pas d'accord avec Bourru ( et pourtant , je suis une fidèle lectrice de sa prose )

[partagas]

Laisse faire Jean,je n'ai pas besoin de gloriole et supporteur venant d'un site web.
les avis des uns et des autres sont différent,et c'est normal on est pas encore en Corée du Nord.

[bourru]

Et non, sur ce coup là , je ne suis absolument pas d'accord avec Bourru ( et pourtant , je suis une fidèle lectrice de sa prose )

Aie, aie, aie...
Il en est des e-flirts comme des autres..
Un jour ou l'autre, on est cocu.
Mon cœur saigne, mais si dure soit la règle, il faut s'y faire...

Pour te reconquérir, Danielle,
veux- tu que je me laisse pousser la barbe, ou que mette à écrire
comme un cuistre de collège de quartiers difficiles?

[deckard57]

oh z'y va Bourru t'es ouf d'écrire comme ça

pour le reste je sais qu'on est dans un pays d'assistés mais on est tout de même assez adultes et matures pour remettre (ou laisser) les conseils de chacun dans son contexte de culture.

[Jonathan]

Merci pour cette mine d'informations.
Le but n'était pas de provoquer des disputes bien que ce fut assez drôle à lire parfois.
Je me suis renseigner sur internet, non sur wikipédia, il fait chez moi en moyenne plus chaud en été qu'à Menton, et 4 degrés en moyenne plus froid en hiver ce qui peut être dangereux car en 85 il a fait -10, tout comme à Menton où 50% des agrumes sont morts..
Est ce qu'en cas de grand froid, enrouler le tronc dans quelque chose qui le réchauffe est une option?
Pour la pleine terre, volkamériana ne conviendra jamais, donc en vous lisant, je pense que bigaradier, carizzo, poncirus sont des options valables pour moi tant au niveau du goût que pour la résistance?
En lisant Sylvain, il disait, qu'en cas de grand froid, de toute façon le greffon meurt, là je ne comprend pas.. Quel est l'intêret en extérieur d'avoir un PG qui résiste à -20 si à -5/-10 le greffon meurt (à part pour garder un PG dans le jardin)?
Oui, la question que je posais était uniquement sur le goût car les résistances au froid sont indiquées, je vois que ce n'est pas unanime, cela veut probablement dire que les différences ne sont peut être pas énormes.
Si carizzo est plus résistant que le bigaradier et que le goût est à peu près similaire, je l'essayerai surement, je pense que j'essayerai également le bigaradier tout en sachant qu'il risquera plus tard de geler.

[partagas]

Tu sais en 85 c'etait exceptionnel,tout comme le fameux hiver 56,
meme la Floride connait des années de froid ou y a du degat,meme le Maghreb.
si on pense qu'un jours il fera des froids comme ca,on fait plus rien,une precision tout de meme,seul les agrumes du Mentonnais exposés au vent ont crevés,
tout ceux de Eze sur mer a San Remo a l'abri du vent n'ont absolument rien eux,et sans aucune protection,mais comme les plus gros prod d'agrumes de Menton sont sur les hauteurs,au vent,ils ont morflé.

[Jonathan]

"si on pense qu'un jours il fera des froids comme ca,on fait plus rien" oui tu as rien raison, après c'est toujours difficile de perdre un bel arbre.
Oui, je sais, le vent est par chez moi ce qu'il y a de plus redoutable y compris en été, car il assèche beaucoup, il y a t'il des agrumes résistant à cela?
La principale cause de mort par gel est l'éclatement de l'écorce, est ce qu'en cas de grand froid, enrouler le tronc dans quelque chose qui le réchauffe est une option?
Je pose à nouveau mes questions:
"En lisant Sylvain, il disait, qu'en cas de grand froid, de toute façon le greffon meurt, là je ne comprend pas.. Quel est l'intêret en extérieur d'avoir un PG qui résiste à -20 si à -5/-10 le greffon meurt (à part pour garder un PG dans le jardin)?"
Désolé pour les répétitions mais j'aimerai comprendre.
Savez vous où je pourrais me procurer des graines de ces PG, bigaradier, carizzo et poncirus?

[partagas]

En France quand il y avait du froid annoncé,les plus frileux ont leur entourez le tronc de toile de jute,avec un rempart tout autour de canisse,ca marche bien,et un voile sur ramure.
le vent n'est pas un probleme pour la sécheresse,il suffit d'arroser en conséquence c'est tout.
et pour les graines,je ne suis pas adepte de l'echange de graine non certifié je ne prend mes graines qu' a l'inra
poncirus fliyng dragv ,le seul qui ai grâce a mes yeux car il tiens le phyto tres bien,et si tu mets du lime Tahiti ou du citron meyer dessus la production est enorme..je le prend pour ca et pour mettre chez les gens qui ont peu de jardin.

[Olive07]

Effectivement, heureusement qu'après 1956, les agrumiculteurs ont replanté. On aurait été privés d'agrumes pendant 60 ans ? Inenvisageable !

Moi non plus, je ne suis pas d'accord avec mon compatriote Bourru.

Pour répondre à Jonathan, le Poncirus résiste à -18°C, Ok. Mais il confère une résistance au froid supplémentaire au greffon. Exemple : Un citronnier qui résisterait à -7 sur bigaradier, résistera à -8 ou -9 ou peut être même -10 si il est greffé sur Poncirus.
Donc un combava (résistance -4°C) tiendra peut être à -6 °C.

L'exception qui confirme la règle : greffer un citron meyer sur Poncirus n'améliore pas la résistance au froid (pour l'instant, seul le meyer est insensible à la rusticité du Poncirus.)
Si tu veux rendre un meyer plus résistant, il faudra faire une greffe intermédiaire : de bas en haut : Poncirus, mandarinier satsuma, citron meyer. Là, ça marche.

Pour les graines, MP.

[maya]

poncirus fliyng drag 190euros le kg,le seul qui ai grâce a mes yeux car il tiens le phyto tres bien,et si tu mets du lime Tahiti ou du citron meyer dessus la production est enorme..je le prend pour ca et pour mettre chez les gens qui ont peu de jardin.

Très intéressant tout ça, quand je vois la fragilité de mon tahiti de bouture, je révérai d'en avoir un sur FD (enfin un, une série plutôt) J'ai quelques graines de FD qui avancent tranquillement. Alias nous disait aussi que FD sur certaines clémentines c'était un super PG pour culture en pots.
Que penser de la cléopatre ? j'en ai un semis aussi pour futurs PG au besoin. Coté résistance au phyto ?

>partagas : tu aurais les coords des personnes à contacter à l'INRA pour les achats de graines ?

Sujet très intéressant.

[Sylvain]

La principale cause de mort par gel est l'éclatement de l'écorce, est ce qu'en cas de grand froid, enrouler le tronc dans quelque chose qui le réchauffe est une option?

Oui, ça peut aider mais le mieux c'est de protéger toute la plante c'est pourquoi il faut éviter les porte-greffe qui font de grands arbres.

En lisant Sylvain, il disait, qu'en cas de grand froid, de toute façon le greffon meurt, là je ne comprend pas.. Quel est l'intêret en extérieur d'avoir un PG qui résiste à -20 si à -5/-10 le greffon meurt (à part pour garder un PG dans le jardin)?

D'abord -10°C n'est pas un grand froid, c'est après que commence les problèmes. De toute façon on ne plante pas en extérieur une plante qui gèle à -5.
Les grands froids ne sont pas des choses hypothétique qui n'arrivent que rarement. Il y a un an on a eu -17°C à Bergerac qui est connu pour sont climat doux.
Pour que tu comprennes bien prenons un cas fréquent. Tu prends un Satsuma qui résiste à -10, tu le greffes sur un porte-greffe qui gèle à -8, à -8 la plante est foutus. Tu le greffes sur un porte-greffe qui gèle à -10, à -10 ta plante est foutue. Tu le greffes sur Poncirus, à -11 la plante survie car le poncirus est résistant et qu'il transmet 1 à 2 ° de résistance au greffon.
Maintenant, par grand froid (-17), le satsuma meurt. Il te reste le porte-greffe que tu regreffes un mois plus tard.
C'est ce qui m'est arrivé l'an dernier.

[Jonathan]

D'accord, merci.
Oui c'est un sujet très intéressant, assez scientifique.
C'est également intéressant de lire tous ces avis et expériences différentes, désolé si à l'avenir je reviens régulièrement sur ce sujet, je le trouve passionnant.
Donc il faut mettre en perspective, la résistance du greffon et celle du porte greffe?
Je pense avoir bien saisi, donc avec un poncirus j'espère gagner 2 degrés de résistance en général?
Par exemple, l'oranger maltais, je ne connais pas exactement sa résistance, mais partons du principe que c'est -5 degrés...
Sur bigaradier, le greffon tolérera -7/-8 avec bigaradier, avec le PG qui mourra à -8/-9
Et sur poncirus, le greffon tolérera peut être -8/-9 (le gain de 2/3 degrés que tu cites) et le PG survivra à -15...
Est ce le bon raisonnement?
Idéalement, avoir une banque de greffons et surgreffer en cas de grand froid les PG restants est une bonne solution?
Dans mon coin -10 est l'extreme minimum que j'ai vu sur les relevés météo hier, après le temps n'étant plus vraiment stable ces dernières années, aucun pronostique n'est pronostique n'est possible.
Il n'y a jamais eu autant de pluies que cette année par exemple, il y a 2 ans il y a eu un grand froid où des vieux palmiers ont gelés, car j'ai aussi du vent.
Qu'apporte le flying dragon par rapport au poncirus classique?
Le fait que le poncirus soit caduc, le greffon lui est inchangé? Le fait qu'il soit caduc fait que la sève ne circule pas donc moins de risques de gel, c'est bien ça?
Aussi, je crois que tout le monde reconnait que le taux de sucre est plus important avec poncirus, mais dans le cas du citron où l'acidité et le parfum est recherché, est il convenable au niveau purement gustatif?
Pour le bigaradier, sur la côte il greffait sur le commun ou le bigaradier de Nice? Car il y en a plusieurs et ils ont des résistances différentes je crois.
"Si tu veux rendre un meyer plus résistant, il faudra faire une greffe intermédiaire : de bas en haut : Poncirus, mandarinier satsuma, citron meyer.".... Un sacré boulot, une double greffe en quelque sorte, un vrai jeu de légo

[partagas]

Maya,le cléopatre pour moi et mes amis ici il vaut rien,
il pousse lentement et filiforme,peu de production,pas vigoureux,bref les seuls irréductibles qui greffe encore dessus c'est parce qu'il assure plutot bien dans nos sols ultra calcaire par endroit,disons qu'il a au moins ca pour lui.
Sa tenue au froid j'en sais rien je le connais que sous 30°

Pour l'inra, un conseil pour ton mail de commande si tu veux avoir une reponse rapide.
ne pause pas de question du genre,que pensez vous de tel pg et tel machin ou autre.
demande juste ce que tu veux,le préposé au commande est là uniquement pour ca pas pour repondre aux questions.

Depeche toi si tu veux commander les stock partent vite,et les graines restantes au frigo sont toutes jetés au mois d'aout.

Edité par Paf
04-06-13, 15:22

[Sylvain]

Jonathan, je n'ai pas le temps de répondre à toutes tes questions je reprends le boulot aujourd'hui.

> partons du principe que c'est -5 degrés...Sur bigaradier, le greffon tolérera -7/-8
Ben non, il gèlera à -5. Le bigaradier n'apporte pas de résistance supplémentaire.

> Et sur poncirus, le greffon tolérera peut être -8/-9
Il ne faut pas être trop optimiste, disons -6/-7.

> PG survivra à -15
Le poncirus résiste à beaucoup plus froid sauf si l'arbre porte des fruits. Les fruits obligent leur branche à rester active, les branches qui portent des fruits peuvent donc geler.

> Idéalement, avoir une banque de greffons et surgreffer en cas de grand froid les PG restants est une bonne solution?
Si tu as de la place tu peux garder des pieds de sauvegarde. Sinon tu appelles tes amis au secours.

> Qu'apporte le flying dragon par rapport au poncirus classique?
Il est encore plus nanifiant. Il donne des fruits encore meilleurs. Il donne plus de fruits au mètre carré. Mais il faut attendre une éternité avant de pouvoir le greffer.

> Le fait que le poncirus soit caduc, le greffon lui est inchangé?
Oui.

> dans le cas du citron où l'acidité et le parfum est recherché, est il convenable au niveau purement gustatif?
Bien sûr. Mais comme je l'ai dit, les fruits acides peuvent être meilleurs sur des PG plus diluants.

> Pour le bigaradier, sur la côte il greffait sur le commun ou le bigaradier de Nice?
Aucune idée.

> Si tu veux rendre un meyer plus résistant, il faudra faire une greffe intermédiaire
Oui, c'est une technique russe. Je ne l'ai pas testée mais Alias le fait.

[jm]

Ou là ! Encore c'est chaud encore ce sujet !
Connaissant Sylvain, je vais vous décevoir : ce n'est pas un dictateur, juste un passionné qui déniche des infos et des cultivars nouveaux dans ses réseaux.
Derrière le franc parler de Partagas on trouve un sens pratique que je trouve très intéressant même (ou surtout) issu des tropiques : par exemple la connaissance des maladies.
Une petite synthèse de ce qui se dit au milieu des prises de bec et on devient un bon agrumiculteur (amateur) !