Salut à tous je souhaiterai m'instruire car j'ai fait un peu le tour du forum mais je ne comprend pas tout,voilà quelques questions:
- Comment peut on faire par exemple pour avoir un oranger résistant par soit même?
Exemple si je veux un palmier phoenix j'achète les graines ,je suis le protocole , je patiente et j'ai mon palmier.
-Pour les agrumes (résistant je précise) c'est différent ,il faut une graine d'orange ,une autre de poncirus qui sera le greffon puis on greffe les 2 ensembles au bout de quelques années,c'est bien ça ?
-Une fois la greffe réaliser et le fruit obtenue appelons le Washington Navel.
-Que se passe t'il si je plante un pépin de Navel ,aurais je un oranger navel résistant ?
Autres questions:
- Quelles agrumes peut on bouturer ,tous sauf les greffer?
Désolé pour toutes ses questions mais je survole le forum sans comprendre ce qui est réalisable ou pas,je suis novice en la matière,merci pour vos réponses.
Je ne comprends pas tout !!!!!
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pof67
- Jeune plantule
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coo
- Pétale batifolant
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bonjour Pof
si tu sèmes un pépin de citronnier ça donnera un citronnier. pareil pour un oranger, ou n importe quel autre plante et en particulier agrume.
si tu choisis une variété pour sa résistance au froid, mettons ton Washington navel, tu vas en semant une graine de Washington navel obtenir un plant d'oranger Washington navel qui dans ses premières années sera peu résistant au froid car trop jeune, puis avec les années attendra la résistance 'promise', s'il est en pleine terre et en bonne santé (les carences affaiblissent ton arbre, le fait d'être racines peu protégées dans un pot aussi)
ensuite pour augmenter encore un peu cette résistance tu peux effectivement greffer ton plant de Washington sur un autre agrume connu pour sa grande résistance au froid. par exemple poncirus. dans ce cas le porte greffe est le poncirus et le greffon est ton oranger. on se sert des porte greffe pour augmenter un peu la résistance au froid dans certains cas, mais aussi pour adapter une variété à un sol particulier qui ne lui conviendrait pas par exemple. mais greffer sur un porte greffe n'est pas une obligation pour avoir des fruits. et greffer n'est pas une garantie d'avoir une bonne résistance au froid, par exemple le porte greffe macrophylla a une faible résistance au froid, si tu greffes ton oranger dessus il va geler à de très faible températures. (enfin plus exactement dans ce cas ton porte greffe va geler avant ton greffon)
tu peux obtenir des plants également par bouture, ça ne marche pas avec tous les agrumes, par exemple avec le kumquat c'est pas évident (ou pas possible du tout peut être)
pour les greffes, à part quelques incompatibilités greffon/ porte greffe, tu peux quand même envisager de greffer un peu tous les agrumes sur ce que tu veux. à toi de bien voir ce que le porte greffe pourrait apporter au greffon et faire les bons mariages
voilà en gros...
si tu sèmes un pépin de citronnier ça donnera un citronnier. pareil pour un oranger, ou n importe quel autre plante et en particulier agrume.
si tu choisis une variété pour sa résistance au froid, mettons ton Washington navel, tu vas en semant une graine de Washington navel obtenir un plant d'oranger Washington navel qui dans ses premières années sera peu résistant au froid car trop jeune, puis avec les années attendra la résistance 'promise', s'il est en pleine terre et en bonne santé (les carences affaiblissent ton arbre, le fait d'être racines peu protégées dans un pot aussi)
ensuite pour augmenter encore un peu cette résistance tu peux effectivement greffer ton plant de Washington sur un autre agrume connu pour sa grande résistance au froid. par exemple poncirus. dans ce cas le porte greffe est le poncirus et le greffon est ton oranger. on se sert des porte greffe pour augmenter un peu la résistance au froid dans certains cas, mais aussi pour adapter une variété à un sol particulier qui ne lui conviendrait pas par exemple. mais greffer sur un porte greffe n'est pas une obligation pour avoir des fruits. et greffer n'est pas une garantie d'avoir une bonne résistance au froid, par exemple le porte greffe macrophylla a une faible résistance au froid, si tu greffes ton oranger dessus il va geler à de très faible températures. (enfin plus exactement dans ce cas ton porte greffe va geler avant ton greffon)
tu peux obtenir des plants également par bouture, ça ne marche pas avec tous les agrumes, par exemple avec le kumquat c'est pas évident (ou pas possible du tout peut être)
pour les greffes, à part quelques incompatibilités greffon/ porte greffe, tu peux quand même envisager de greffer un peu tous les agrumes sur ce que tu veux. à toi de bien voir ce que le porte greffe pourrait apporter au greffon et faire les bons mariages
voilà en gros...
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Paf
- Vilain Pamplemousse
- Messages : 2736
- Enregistré le : 10 sept. 2007 18:54
Bonjour,
J'ai déplacé votre message dans le forum approprié.
Phoenix est un genre botanique et dans ce genre, certaines espèces sont plus résistantes au froid que d'autres. Pareil dans le genre Citrus. Certaines espèces et certaines variétés sont plus rustiques que d'autres.
La greffe est utile pour propager rapidement une variété et conférer à la variété greffée des résistances et parfois "augmenter" sa rusticité et/ou sa vigueur. Le semis ne permet pas à coup sûr de reproduire fidèlement une variété. Sauf cas particuliers : chez certains agrumes, le pépin peut contenir plusieurs embryons viables, un au moins sera la copie parfaite du parent femelle. Chez certains autres, le pépin ne contient qu'un seul embryon mais celui-ci conserve les qualités de l'espèce type...
Sachant qu'il faut x années, disons 10, avant d'obtenir le premier fruit sur un sujet de semis (caractère de juvénilité), le plus intéressant est d'utiliser un greffon prélevé sur un sujet mature. A moins que le but soit justement de conserver un semis non conforme...
'Washington Navel' est une variété d'orange, qu'elle soit greffée ou non.
Pour obtenir un sujet résistant, on passe soit par le croisement ou l'hybridation soit par la sélection de semis.
On n'obtient pas de semis plus résistants avec des pépins de variété greffée.
Il est possible de bouturer tous les agrumes. Pour certains le bouturage est plus délicat et demande des précautions particulières. Le plus simple étant de bouturer un citronnier selon moi. De nombreuses discussions concernent le bouturage, le semis, il suffit de chercher sur le forum
J'ai déplacé votre message dans le forum approprié.
Phoenix est un genre botanique et dans ce genre, certaines espèces sont plus résistantes au froid que d'autres. Pareil dans le genre Citrus. Certaines espèces et certaines variétés sont plus rustiques que d'autres.
La greffe est utile pour propager rapidement une variété et conférer à la variété greffée des résistances et parfois "augmenter" sa rusticité et/ou sa vigueur. Le semis ne permet pas à coup sûr de reproduire fidèlement une variété. Sauf cas particuliers : chez certains agrumes, le pépin peut contenir plusieurs embryons viables, un au moins sera la copie parfaite du parent femelle. Chez certains autres, le pépin ne contient qu'un seul embryon mais celui-ci conserve les qualités de l'espèce type...
Sachant qu'il faut x années, disons 10, avant d'obtenir le premier fruit sur un sujet de semis (caractère de juvénilité), le plus intéressant est d'utiliser un greffon prélevé sur un sujet mature. A moins que le but soit justement de conserver un semis non conforme...
'Washington Navel' est une variété d'orange, qu'elle soit greffée ou non.
Pour obtenir un sujet résistant, on passe soit par le croisement ou l'hybridation soit par la sélection de semis.
On n'obtient pas de semis plus résistants avec des pépins de variété greffée.
Il est possible de bouturer tous les agrumes. Pour certains le bouturage est plus délicat et demande des précautions particulières. Le plus simple étant de bouturer un citronnier selon moi. De nombreuses discussions concernent le bouturage, le semis, il suffit de chercher sur le forum
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pof67
- Jeune plantule
- Messages : 24
- Enregistré le : 26 mai 2011 13:09
Ouah ça ne pouvait pas étre plus clair ,je crois avoir tous saisi ou presque:
Le semis ne permet pas à coup sûr de reproduire fidèlement une variété.
Tu parle d'un sujet greffé ?
le plus intéressant est d'utiliser un greffon prélevé sur un sujet mature
Si je préléve sur Washington navel x poncirus,ma bouture aura t'elle les génes du porte greffe?
tu peux quand même envisager de greffer un peu tous les agrumes sur ce que tu veux. à toi de bien voir ce que le porte greffe pourrait apporter au greffon et faire les bons mariages
C'est intéressant ,c'est un peu ce coté expérimental que je voulai comprendre merci tout est clair je vais voyager sur le forum pour apprendre les méthodes de greffes et bouturages
merci pour vos réponses
Le semis ne permet pas à coup sûr de reproduire fidèlement une variété.
Tu parle d'un sujet greffé ?
le plus intéressant est d'utiliser un greffon prélevé sur un sujet mature
Si je préléve sur Washington navel x poncirus,ma bouture aura t'elle les génes du porte greffe?
tu peux quand même envisager de greffer un peu tous les agrumes sur ce que tu veux. à toi de bien voir ce que le porte greffe pourrait apporter au greffon et faire les bons mariages
C'est intéressant ,c'est un peu ce coté expérimental que je voulai comprendre merci tout est clair je vais voyager sur le forum pour apprendre les méthodes de greffes et bouturages
merci pour vos réponses
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k4520
- Pétiole ailé
- Messages : 210
- Enregistré le : 02 nov. 2009 11:01
En faite, chez les agrumes, c'est compliqué... Prenons un citronnier X, greffé sur Poncirus. Si on sème un pépin d'un citron X, on aura, pour simplifier les choses, 50% de change d'obtenir un clone du pied mère, c'est à dire notre citronnier X, et 50% de chance d'obtenir un hybride, issu de la pollinisation. C'est une spécificité des agrumes, le semis peut produire des clones grace à des embryons surnuméraires provenant de tissus maternels (cela s’appelle la polyembryonie). Le Poncirus ne sert absolument à rien à rien là dedans, il est là pour ses bonnes racines, c'est tout.pof67 a écrit :Le semis ne permet pas à coup sûr de reproduire fidèlement une variété.
Tu parle d'un sujet greffé ?
Admettons que notre citronnier X greffé ait donc produit un clone. On a donc un citronnier X greffé sur poncirus, et son fils/clone, le citronnier X issu de semis. Les deux sont 100% identiques, génétiquement impossibles à distinguer, ils appartiennent à la même variété. Et donc, les deux ont la même probabilité de produire aussi bien des clones que des hybrides.
Donc pour conclure, chez les Agrumes, le semis (d'une plante greffée ou non) à une certaine probabilité de produire des clones du pied mère, et donc de reproduire une variété.
Cela dépends des agrumes, certains ne produisent que des hybrides (citons le pamplemousse "vrai"), et d'autres quasiment que des clones.
Mon explication est une vision simplifiée des choses car quoi qu'il arrive, si une graine produit un clone, elle a toujours la possibilité de produire un hybride en même temps. C'est la fécondation qui est à l'origine de la formation des embryons issus du tissu maternel.
Pas de fécondation => Pas de graine => Pas d'embryon
Fécondation => Une graine => 1 embryon "hybride" (dit zygotique) + (0-n) embryons "clones" (dits nucellaires, car dérivés du nucelle, un tissu maternel nourricier).
Comme pour le semis, le porte greffe n'apporte aucun gène au greffon ou à la bouture. Il est juste là pour ses racines, et/ou pour sa capacité à produire certaines substance de résistance. Si tu bouture du Washington Navel qui se trouvait sur Poncirus, tu aura du Washington Navel tout court ! Et si tu le greffe sur "autre chose", et bien tu auras du Washington Navel sur "autre chose", sans aucune trace de Poncirus.pof67 a écrit : le plus intéressant est d'utiliser un greffon prélevé sur un sujet mature
Si je prélève sur Washington navel x poncirus, ma bouture aura-t-elle les gènes du porte greffe?
Bon, bah j'ai essayé d'être le plus clair possible, et j’espère que je ne t'ai pas embrouillé l'esprit ! Si tu as d'autres questions, n'hésite pas !
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dddemars
- Petit baliveau
- Messages : 93
- Enregistré le : 28 janv. 2010 00:25
Non : une graine est le résultat de la sexualité des plantes. Il y a donc mélange des gènes et le pépin de ta Washington navel pourra donner une plante assez différente, même si les 2 parents sont des Washington navel. De plus, le pollen peut provenir d'un citrus (forcément) mais pas forcément d'un oranger : à chaque semis, tu ne peux garantir le résultat, même si, en pratique, les plantations étant homogènes, il n'y a pas beaucoup d'hybridations. Tu peux faire tes propres hybridations en assurant la pollinisations contrôlée des fleurs, mais vu qu'il faut des années et des années avant d'avoir les fruits, c'est ta vie que tu passera à trouver un agrume de qualité.pof67 a écrit :Le semis ne permet pas à coup sûr de reproduire fidèlement une variété.
Tu parle d'un sujet greffé ?
Non, dans le greffage, chaque partie garde ses gènes (les plantes n'ont pas de système immunitaire comme nous qui leur ferait rejeter le greffon). D'ailleurs ton expression "Washington navel x poncirus" n'est pas bonne si tu veux dire "Washington navel greffé sur poncirus" car cette expression signifie "hybride d'oranger Washington navel et de poncirus"pof67 a écrit :Si je préléve sur Washington navel x poncirus,ma bouture aura t'elle les génes du porte greffe?
andré
Mon site perso : http://sites.google.com/site/vanilleetpoivre/
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Olive07
- Pétale batifolant
- Messages : 2613
- Enregistré le : 13 avr. 2011 14:25
Bonjour
Je rajoute :
Washington navel x Poncirus c'est bien un hybride : le citrange.
Le "x" veut dire qu'on a utilisé le pollen de l'un sur le stigmate de l'autre.
Si tu veux parler d'un oranger Washington navel greffé sur Poncirus, tu dis : "Oranger Washington navel greffé sur Poncirus".
Ensuite, au niveau du semis :
Une graine peut produire plusieurs plants. Il y en a un obligatoirement qui sera le résultat de l'hybridation (Par exemple le citrange dont je viens de parler)
Pour les autres petites plantes germées, (il peut y en avoir 1, 2, 3 ou peut être plus), ils sont absolument identiques à l'arbre qui a donné le fruit.
Je rajoute :
Washington navel x Poncirus c'est bien un hybride : le citrange.
Le "x" veut dire qu'on a utilisé le pollen de l'un sur le stigmate de l'autre.
Si tu veux parler d'un oranger Washington navel greffé sur Poncirus, tu dis : "Oranger Washington navel greffé sur Poncirus".
Ensuite, au niveau du semis :
Une graine peut produire plusieurs plants. Il y en a un obligatoirement qui sera le résultat de l'hybridation (Par exemple le citrange dont je viens de parler)
Pour les autres petites plantes germées, (il peut y en avoir 1, 2, 3 ou peut être plus), ils sont absolument identiques à l'arbre qui a donné le fruit.
Regarder un agrume, c'est s'évader dans un monde féerique !
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coo
- Pétale batifolant
- Messages : 842
- Enregistré le : 23 janv. 2010 09:04
je rajoute une explication:
une plante que tu boutures = tu prélèves une petite branches de cette plante et tu la plantes dans de la terre, est une copie conforme de cette plante, avec le même ADN. quelques années plus tard tu auras les mêmes caractéristiques que le pied mère. ce raisonnement est valable pour les plantes en général, pas seulement les agrumes
une greffe c'est quand, au lieu de planter cette brindille dans la terre, tu la fixes sur le tronc d'une autre plante. en haut tu auras donc le même génome que la plante mère, en bas le porte greffe = une autre plante cui ne se mélangera pas avec celle du dessus. elles sont soudées au niveau du point de greffe, les vaisseaux de sève du porte greffe alimentent la plante du dessus, le greffon, mais pas de mélange d'ADN. ainsi si tu greffes une brindille de washington navel sur un poncirus ou sur une autre porte greffe, de toute façon ça te donnera des washington navel en haut. même raisonnement pour les agrumes que pour les autres plantes
pour le semis, cette fois ci c'est de la repro sexuée comme disent les posts plus hauts. donc quand tu prends un pépin, c'est la croisement entre 2 plantes et donc avec un ADN reconstitué à partir de celui des parents. comme pour nous. ça, c'est valable pour les autres plantes aussi. mais certains agrumes ont la particularité de permettre à plusieurs petits de pousser à partir d'un seul pépin, ça s'appelle la polyembryonnie. et sur ces différentes plantules issues du même pépin, il y en aura certaines qui seront des clones, des photocopies du pied mère, pas de fécondation pour ces plantules là.
si tu raisonnes en 'ADN' ça pourrait être plus clair je pense
une plante que tu boutures = tu prélèves une petite branches de cette plante et tu la plantes dans de la terre, est une copie conforme de cette plante, avec le même ADN. quelques années plus tard tu auras les mêmes caractéristiques que le pied mère. ce raisonnement est valable pour les plantes en général, pas seulement les agrumes
une greffe c'est quand, au lieu de planter cette brindille dans la terre, tu la fixes sur le tronc d'une autre plante. en haut tu auras donc le même génome que la plante mère, en bas le porte greffe = une autre plante cui ne se mélangera pas avec celle du dessus. elles sont soudées au niveau du point de greffe, les vaisseaux de sève du porte greffe alimentent la plante du dessus, le greffon, mais pas de mélange d'ADN. ainsi si tu greffes une brindille de washington navel sur un poncirus ou sur une autre porte greffe, de toute façon ça te donnera des washington navel en haut. même raisonnement pour les agrumes que pour les autres plantes
pour le semis, cette fois ci c'est de la repro sexuée comme disent les posts plus hauts. donc quand tu prends un pépin, c'est la croisement entre 2 plantes et donc avec un ADN reconstitué à partir de celui des parents. comme pour nous. ça, c'est valable pour les autres plantes aussi. mais certains agrumes ont la particularité de permettre à plusieurs petits de pousser à partir d'un seul pépin, ça s'appelle la polyembryonnie. et sur ces différentes plantules issues du même pépin, il y en aura certaines qui seront des clones, des photocopies du pied mère, pas de fécondation pour ces plantules là.
si tu raisonnes en 'ADN' ça pourrait être plus clair je pense
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Olive07
- Pétale batifolant
- Messages : 2613
- Enregistré le : 13 avr. 2011 14:25
En général, l'hybride est moins vigoureux que les autres. Certaines fois il ne sort même pas, ou tout maigre.
Bref, si tu as plusieurs plantules, c'est "l'intrus", celui qui, hormis la taille, est "différent" des autres.
La forme des feuilles est souvent un élément remarquable.
Il y a un sujet complet sur la polyembryonie, car cette question a été souvent posée.
Il faut demander à Paf si ce sujet est encore accessible, car il y avait des photos de dissection de plantules. et des photos de graines à la loupe binoculaire me semble t-il. Paf, vois-tu de que post je parle ?
Certains disent que l'embryon zygotique (hybride) est très difficile à maintenir en vie, car en concurrence très serrée avec les autres. Moi je dis, que pour peu qu'on lui apporte les soins necessaires, il peut vivre presque aussi bien que les autres.
Le fait des séparer les différentes plantules est risqué. Si tu as repéré l'embryon zygotique, tu peux toujours couper les autres, afin qu'il profite du tissu nucellaire (réserves de nourriture dans la graine)
Voilà un résumé très bref.
Olivier
Bref, si tu as plusieurs plantules, c'est "l'intrus", celui qui, hormis la taille, est "différent" des autres.
La forme des feuilles est souvent un élément remarquable.
Il y a un sujet complet sur la polyembryonie, car cette question a été souvent posée.
Il faut demander à Paf si ce sujet est encore accessible, car il y avait des photos de dissection de plantules. et des photos de graines à la loupe binoculaire me semble t-il. Paf, vois-tu de que post je parle ?
Certains disent que l'embryon zygotique (hybride) est très difficile à maintenir en vie, car en concurrence très serrée avec les autres. Moi je dis, que pour peu qu'on lui apporte les soins necessaires, il peut vivre presque aussi bien que les autres.
Le fait des séparer les différentes plantules est risqué. Si tu as repéré l'embryon zygotique, tu peux toujours couper les autres, afin qu'il profite du tissu nucellaire (réserves de nourriture dans la graine)
Voilà un résumé très bref.
Olivier
Regarder un agrume, c'est s'évader dans un monde féerique !
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Sylvain
- Pétale batifolant
- Messages : 6931
- Enregistré le : 20 oct. 2007 18:28
Je suis d'accord avec tout ce qui précède sauf avec la dernière phrase.
1) les plantules sont très faciles à séparer. Tu passes quelque chose sous les racines et tu soulèves (genre queue de cuiller à café).
2) quand la germination intervient il y a longtemps que toutes les réserves de la graine sont passées dans les cotylédons. Couper toutes les plantules sauf celle qui t'intéresse n'apportera pas plus de réserves.
1) les plantules sont très faciles à séparer. Tu passes quelque chose sous les racines et tu soulèves (genre queue de cuiller à café).
2) quand la germination intervient il y a longtemps que toutes les réserves de la graine sont passées dans les cotylédons. Couper toutes les plantules sauf celle qui t'intéresse n'apportera pas plus de réserves.
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k4520
- Pétiole ailé
- Messages : 210
- Enregistré le : 02 nov. 2009 11:01
Celà me parait exact aussi. Je pense que les agrumes sont des plantes à graines ex-albuminées, sans périsperme ni albumen. Cela se voit bien quand on ouvre la graines, on ne trouve que les embryons et leur cotylédons bien gonflés, et aucun autre tissu de réserve.Sylvain a écrit : 2) quand la germination intervient il y a longtemps que toutes les réserves de la graine sont passées dans les cotylédons. Couper toutes les plantules sauf celle qui t'intéresse n'apportera pas plus de réserves.
